Немецкая газета «Die Tageszeitung» опубликовала интервью с Михаилом Ходорковским.  Пресс-центр приводит полную оригинальную русскую редакцию ответов Михаила Ходорковского:

— Как Вы сами пишете в своей книге – Вы человек не эмоциональный. Действительно, это помогает это в тюрьме?

— В тюрьме эмоциональная стабильность – залог жизни и здоровья. Моему чуть более эмоциональному другу и партнеру Платону Лебедеву – намного тяжелее.

— Не испытываете ли Вы иногда страха впасть в забывчивость? Или Вам даже хотелось бы этого?

— Господь дал мне двойной «блок логики» вместо одного из «блоков памяти». Жена компенсирует этот недостаток. Когда рядом…

— Не ловите ли Вы себя порой на мысли, что вообще-то вместо Вас должен бы сидеть Владимир Путин?

— Не считаю, что мой оппонент должен сидеть в тюрьме. Это неспортивно, по крайней мере.

— Год назад впервые возник массовый протест гражданского общества против правящего режима. Сказалось ли позже его влияние на обращение с Вами работников ГУИНа?

— Существенные для меня изменения произошли раньше, когда сменился предыдущий директор ФСИН. Например, перестали сажать в карцер после выхода каждой моей статьи. Сейчас, как я слышал, г-н Калинин работает в «Роснефти», у Игоря Сечина. А вообще, ситуация здесь меняется. Как и во всей стране. Люди начинают думать.

— Звезда Путина закатывается. А на Вас наоборот часто смотрят, как на будущего президента. Не приведет ли Ваша моральная несгибаемость и стойкость к тому, что криминальный менталитет толкнет кого-то пойти на крайние меры?

— Я не ищу для себя политической карьеры, о чем говорил многократно. Однако, рисков это, конечно, не уменьшает. Один раз мне повезло – человек ночью, когда я спал, бил ножом в глаз, но промахнулся и лишь поранил лицо. Но десять лет бояться невозможно. Постепенно становишься фаталистом. Со мной это уже произошло.

— Почему Вы не уехали из России до ареста? Вы действительно не могли себе представить, что право может быть извращено до такой степени?

— Я представлял себе, что меня могут много лет держать в тюрьме под арестом, но поверить в возможность публичного процесса по заведомо абсурдным обвинениям действительно было трудно. Не только мне, но и весьма опытным юристам.

— За последние десять лет, после «дела ЮКОСа», стандарты доказывания упали радикально. Но главной неожиданностью стало продолжение массового захвата заложников. Это какая-то иная логика, к которой тогда я был не готов.

— Собственно, именно заложники были одной из причин невозможности моего отьезда, меня учили своих не бросать.

— На Западе тоже упорно держатся слухи о криминогенном периоде при Ельцине. Ваша тогдашняя вера в правосудие означает, что при Ельцине были бы невозможны такие правонарушения? (Недавно 85% слушателей «Эха Москвы» заявили, что в девяностые годы правовая ситуация в стране была надежнее для граждан страны.)

— При Ельцине суды тоже допускали неправосудные решения, но это были личные решения судей, а не система, не государственная политика, поэтому степень и массовость извращения закона в судах была меньше.
Недаром даже когда ЮКОС был политически раздавлен, ни одно из прежних судебных решений, принятых в пользу компании, не было оспорено гражданами или нашими контрагентами.

— Не для того ли правящая команда вышла за общепринятые рамки правового поля, чтобы, попросту говоря, достичь личного обогащения? Не значит ли это также, что коррупция, как составляющий основу системы элемент, укоренилась в новой России только во время правления Путина и силовиков?

— Убежден, что значительная часть команды В.В.Путина преследует цель личного обогащения, применяя псевдолегитимное насилие в качестве основного средства, хотя, конечно, там тоже все неоднородно. Но гораздо хуже, что эта модель поведения уже спроецирована на самые широкие круги бюрократии и сотрудников правоохранительных органов.
По сути, сегодня каждый чиновник, каждый полицейский считает себя вправе обогащаться за счет обычных граждан. Конечно, у некоторых людей есть совесть, но им сложно сохранять свои посты.
Коррупция существует в любом государстве, но лишь немногие политические режимы делают ее несущим элементом своей конструкции. Считаю, что это был осознанный выбор В.В. Путина, решившего таким образом контролировать элиту. Я полагаю такой подход ошибкой, о чем сказал прямо в феврале 2003 года.

— Могли ли Вы рассчитывать год назад на такой широкий протест? Как объяснить этот подъем?

— Протест, начавшийся более года назад, сейчас проходит спад. А вот недовольство режимом растет, и это предсказывали многие. Большой политический цикл В.В. Путина заканчивается. В России он составляет приблизительно 15 лет. Продлить его могла бы серьезная война или радикальные политические изменения. Иных примеров в российской истории нет. Продолжение сегодняшней линии делает путинскую «брежневизацию» неизбежной.
Исторический опыт показывает: стагнационный период в России может длиться достаточно долго, но заканчивается всегда смутой. «Спусковым крючком» становится либо физическая немощь лидера, либо какой-то случайный кризис.

— Верит ли Путин своему народу и доверяет ли?

Это основная проблема нашего президента и его окружения – они не верят своему народу, т.к. рассматривают его в отрыве от наиболее активной части общества, не входящей в правящую корпорацию.
В путинской картине мира есть несамостоятельное большинство, враждебное (или купленное врагами) меньшинство и его, Путина, окружение. Поверить в наличие честной, самостоятельной и ответственной оппозиции он не может. А окружение всегда с радостью представит «доказательства», что все оппоненты «работают на Госдеп».

— Европейские политики твердо придерживаются мнения, что кремлевский начальник стремится к модернизации по западному образцу. А не является ли он скорее представителем « азиатчины»?

— Полагаю, та модель, которая подспудно реализуется В.В. Путиным, - это хорошо знакомая ему гэдээровская схема с жесткой политической позицией, кукольной многопартийностью и государственным монополизмом в базовых отраслях хозяйства страны. Конечно, полного копирования не происходит, но общий подход похож. Проблема в том, что Россия – гораздо больше и не столь однородна, а такой механизм управления плохо масштабируется. Да и ГДР он особых успехов не принес. Поэтому большинство регионов только делают вид, что придерживаются «общей линии», а на самом деле – реализуют собственные, часто не просто азиатские, как в Кемеровской области, а уж совсем родоплеменные модели, как на Северном Кавказе. И ситуация усугубляется.

— Какова Ваша оценка сегодняшней борьбы с коррупцией? Делается ли это всерьез, и может ли эта борьба иметь успех, если она не затрагивает верхушки?

— В.В. Путин, несомненно, ощутил опасность нынешнего разгула коррупции и пытается «ввести ее в рамки». Однако, коррупция – становой хребет режима. Чтобы «отменить» коррупцию, нужно заменить людей на иных, с другой мотивацией, допустить политическую конкуренцию, реальную сменяемость управленческой команды. То есть, в конце концов, – отдать власть. Боюсь, на такое самопожертвование ни Путин, ни, тем более, его команда не готовы. А сократить бытовую коррупцию среди учителей и врачей возможно, только это автоматически усиливает недовольство поведением силовиков и «начальства» - мир-то стал прозрачным благодаря информационным сетям. Поэтому количество коррупционных процессов, по статистике ВС РФ, стало сокращаться.

— Имидж Путина должен поменяться – от мачо к мудрому патриарху. Воспримет ли народ его новый образ с пониманием?

— В.В. Путин имел шанс реализовать модель Дэн Сяопина. Однако, возвращение в Кремль по настоянию окружения стало стратегической ошибкой, и теперь мне трудно представить удачное повторение опыта.

— Про себя Вы пишете: «Я ощущаю себя русским». Что Вы имеете в виду? Вам тем лучше, чем жестче внешние условия?

— У Вас немного странные представления о русских. Готовность терпеть невзгоды не равняется нежеланию жить лучше. А быть русским означает ощущать себя своим именно в русской культурной среде – языковой, бытовой, литературной и т.д. Я люблю ржаной хлеб, щи, мороз, цитирую фильмы Гайдая и интермедии Райкина, пою песни Высоцкого и «Машины времени», и мне приятно находиться среди тех, кто меня понимает.

— Что Вас сейчас беспокоит?

Больше всего меня беспокоит моя семья: дети, растущие без отца, болеющие родители, ждущая уже десять лет жена. Остальное – несколько меньше.

— Как бы Вы оценили политическое развитие России на ближайшие годы?

— Россия сейчас приближается к очередной точке бифуркации. Стагнация, полицейский режим, фальсификация выборов, отъезд большого количества образованной молодежи из страны более вероятны. Однако, остается возможность протестной мобилизации, раскола правящей элиты с возвращением страны на траекторию строительства институтов демократического общества.

— Часто слышны упреки, что у движения нет ни структур, ни лидеров . А может быть это как раз преимущество, указывающее на деперсонификацию политики?

— Деперсонификация политики не означает отсутствия необходимости в организационных структурах и лидерах. Однако, новые лидеры не смогут навязывать обществу свою повестку дня, свои интересы. Теперь задача - сублимировать требования выдвинувшей их части общества и организация последовательного процесса достижения результата.

— Не является ли интернет, при отсутствии инфраструктуры, впервые в русской истории тем инструментом, который может дать народу шанс на развитие чувства общности и солидарности?

— Несомненно, современные информационные технологии, интернет позволяют впервые в истории моей страны преодолеть проклятье расстояний, одиночества думающих людей, представителей политических, интеллектуальных меньшинств в провинции. Тем самым объединив страну поверх региональных границ и помимо плохих дорог. Но нельзя ждать от сети решения всех проблем, как это делают некоторые ее апологеты. Иначе «реал» заявит о себе стуком приклада в дверь. Так что и дороги, и демократические государственные институты строить все равно придется.

— Кто может быть опасным для Путина? Не является ли его окружение большей угрозой, чем уличные протесты?

— Убежден, Путина, в конце концов, погубит именно его окружение. Уличные протесты станут лишь катализатором внутриэлитного конфликта.

— Какие последствия и трудности могут возникнуть из-за экономической неопределенности?

— Неопределенность в отношении права собственности и правил игры, наряду с системной коррупцией, отсутствием независимого суда и расширением сферы госмонополизма приводит к отказу от долгосрочных инвестиций. Хуже всего, что это касается не только денег (деньги у государства есть), а ума и судеб людей, им обладающих. Результат – потеря страной конкурентоспособности, помимо сырьевого сектора, деградация культуры.

— Нет ли опасений, что находящееся в затруднительном положении государство будет и дальше прибегать к провокациям? Силовой сценарий не исключаете?

— Ситуация хуже. Наше государство состоит из конфликтующих между собой групп. Использование провокаций против третьих лиц в своей борьбе для них - норма. Есть и те, кто считает, что выиграет от силового сценария. В.В.Путин пытается балансировать, но его возможности убывают.

— В чем отличие лидеров декабрьской «норковой революции» от лидеров-»ветеранов»? Какую ответственность должны взять на себя старшие?

— Я не согласен со всеми этими определениями: «норковая», «революция», «лидеры». Имело место стихийное возмущение людей нечестными выборами. Одновременно произошло проявление новых лиц – политических и общественных деятелей. Лидерами протестующих они стать пока не сумели. Как, впрочем, и лидеры-»ветераны». А протестующие не стремились взять власть. Я с интересом общаюсь по переписке и со своими старыми знакомыми, и с новыми. Процесс становления оппозиции идет, но он требует времени.

— Что будет с Россией через 20 лет?

— Хочу верить, что мы не потеряем эти двадцать лет на очередную стагнацию, иначе Россия окончательно замкнется на сырьевой модели, будет нестабильной из-за низкого уровня жизни и потому агрессивной. Если нам удастся вернуться к строительству демократического правового государства в ближайшие пять лет, то к 2030 году Россия успеет провести новую индустриализацию на базе глубокой интеграции с Европейским Союзом. В результате в мире возникнет качественно новое политико-экономическое образование, совмещающее высокую динамику развития и социальные стандарты.

— Правильно ли, по Вашему мнению, то, что в США готовят закон «Список Магницкого»?

— Мне очень жалко своего коллегу, выпускника МГУ и Гарварда, впоследствии юриста ЮКОСа Василия Алексаняна, который мог бы жить еще много лет, если бы его не бросили в тюрьму, не лишили своевременной медицинской помощи, требуя в обмен на освобождение лжесвидетельствовать. Имена этих «правохоронителей» хорошо известны. Надеюсь, их мучает совесть.
Мне понятно, что произошло с юристом Сергеем Магнитским, я лично читал следственные документы абсолютно аналогичного содержания – про гибель человека в той же тюрьме, неуклюже выданную за случайное событие.
Не думаю, что эти «государевы люди» (они себя так называют) хотели чьей-то гибели. Им просто было безразлично, и это страшно. Страшно, что сегодня в России чиновники, работники силовых структур являются настоящими хозяевами жизней и собственности граждан. Но решать проблему - нам самим.

— Приблизило ли Вас к религии тюремное затворничество? Какую роль в Вашей жизни играет духовность?

— Вольное или невольное затворничество любого заставляет сосредоточиться на внутреннем мире. Я – не исключение. С возрастом вообще острее ощущаешь границу непознанного и непознаваемого, чаще задумываешься о смысле жизни. Для меня это – путь к Вере.

— Что Вы можете посоветовать сегодня среднему европейскому предпринимателю, который захотел бы работать и инвестировать в России? На что он может рассчитывать? Чему не должен удивляться?

— Если его бизнес не имеет поддержки на правительственном уровне, то наиболее разумным будет прибегнуть к банковским кредитам. Это обеспечит определенную безопасность. Коррупционные выплаты неизбежны, но можно найти их более или менее легальную форму. Внимание правоохранительных органов в 80-90% случаев связано с желанием увеличить коррупционный сбор или отнять бизнес. Если договориться не удалось, – на суд и закон не надейтесь: районные суды выносят решения в пользу обвинения в 99,7% случаев. А из счастливых 0,3% оправданий 60% отменяют суды высших инстанций.
Впрочем, если есть поддержка правительства, – тоже нельзя успокаиваться. Политический расклад может измениться.

— Если заострить вопрос, то можно ли сказать, что стремление Путина вечно оставаться у власти означает, что он сам не меняется и свою задачу видит в том, чтобы препятствовать изменениям и развитию?

— Убежден, В.В. Путин считает, что он сейчас – единственный мотор изменений (это правда), что он правильно выделяет и эффективно проводит нужные стране преобразования (про правильность существуют разные мнения, а вот про эффективность – похоже, складывается негативный консенсус). Но, главное, нас уверяют, что Путину нет альтернативы, а это – заведомая ложь, но ей искренне верят многие, в том числе и сам Путин. Лучшая альтернатива – нормальные, демократические государственные институты, чью репутацию Кремль последовательно разрушает.
Возможно ли изменение самого Путина? Я в этом сомневаюсь – характер, возраст, окружение. Но чудеса бывают.

— Сейчас видится возможным досрочное освобождение Платона Лебедева. Как Вы к этому относитесь?

— Со сдержанным оптимизмом.

Интервьюер Клаус-Хельге Донат