Читальный зал

Влад Троицкий. Фото Макса Левина с сайта LB.ua

Троицкий и Ройтбурд: «В Украине нет внятной русскоязычной идеологии». Часть вторая

Известный театральный режиссер Владислав Троицкий и один из самых влиятельных украинских художников Александр Ройтбурд поддерживают Майдан с первого дня, выступили организаторами ряда культурных ивентов, разворачивавшихся на площади. Оба выходили на Майдан в 2004-м, оба – принимали участие в массовых акциях начала 90-х. Сегодня являются лидерами мнений украинской культурной среды, формируют ее изнутри. Каким будет результат Евромайдана, чем философия нынешнего протеста отличается от предыдущих, каково место культуры и русского языка в современной украинской политике, почему для Юго-Востока страны необходимо сформировать особенные мэссиджи и каковы риски раскола Украины – на все эти вопросы LB.ua пытался ответить вместе с Владом Троицким и Александром Ройтбурдом в рамках спецпроекта «Система координат. Диалоги».

«В каждом из нас есть Оркланд, а есть нечто божественное»

С.К.: Вот мы и подошли к вопросу о Запорожской Сечи. Одна из самых удачных, на мой взгляд, метафор, описывающих Майдан – это Сечь. Или нет, как вы считаете?

А.Р.: Сечь и козаки довольно стереотипизированы в современном обществе. Мне кажется, что романтизация Запорожской Сечи сегодня - отголоски XIX века. Даже отцы украинского национализма относились к ней неоднозначно. Кто-то даже писал, мол, «хорошо, что Екатерина раздавила эту гадину». Лично мне больше нравится термин «вече». Вече – это форма прямой демократии.

С.К.: Метафора Сечи к Майдану применялась именно относительно его саморегуляции.

А.Р.: Сечь выбирала атамана, это было очень правильно. Это то, чего Майдану не хватает. Мы с вами перешли уже к вопросу вертикали и структуры. Многие упиваются анархизмом Майдана, как он горизонтален и энергичен. Знаю в истории Украины одну эффективную форму анархии. Во главе ее стоял батько Махно – харизматичный, авторитарный лидер. Это то, чего, на мой, взгляд не хватает Майдану. Вот такой структуры.

С.К.: Не хватает Юлии Тимошенко?

А.Р.: Тимошенко – очень талантливый лидер. Президентом она была бы страшноватым, но другого такого человека, который мог бы структурировать энергию Майдана и организовать ее, я не знаю.

С.К.: Полагаю, вы помните ярчайшую картинку 1991-го. Мстислав Ростропович в Москве, ожидается штурм Белого дома. Он сидит в кресле, рядом спящий протестующий, а у великого Ростроповича в руках вместо виолончели автомат Калашникова. Этот снимок облетел весь мир и для многих стал символом эпохи, символом протеста того времени. Что стало для вас символом этого Майдана, его визуализацией?

А.Р.: Единой яркой картинки нет. Взять пианино, которое стоит возле здания мэрии, но оно позаимствовано из проекта художницы Зинаиды Лихачевой (жены Сергея Левочкина). Но если подумать, то, наверное, Открытый университет подходит на роль символа Майдана.

В.Т.: Открытый университет – гениальный проект. Он дает те необходимые для украинского общества ростки, которые сыплются не на бетон, а на плодородную почву. Они могут и должны прорасти.
Сейчас время постановки вопросов. Нужно задавать безжалостные вопросы самому себе, другим, времени, в котором мы живем. Хотя бы для того, чтобы не поддаваться тем иллюзиям, которые тебе пытаются навязать разного рода шарлатаны.

С.К.: Люди, которые поддаются на эти иллюзии, страдают от синдрома пост-совка. Это люди, привыкшие к тому, что государство за них принимает решения, и их это устраивает. Как те, кто стоял в Мариинском парке на Антимайдане - Оркланд в чистом виде. Проблема в том, что на самом деле этих людей очень много. Более того – их математическое – с электоральной точки зрения – большинство.

В.Т.: Тут я принципиально не согласен. Потому что в каждом из нас есть Оркланд, а есть нечто божественное. И вопрос лишь в том, к чему ты апеллируешь, когда обращаешься к каждому из нас. Как только ты на ком-то ставишь печать «Оркланд», он сразу же начинает этому соответствовать. Я уверен, что на Антимайдане есть прекрасные и порядочные люди, и их очень много. Другое дело, что с ними власть по-человечески не общается.

С.К.: Кто должен с ними по-человечески общаться?

В.Т: В этом плане именно культура становится одним из методов коммуникации.

А.Р.: Неслучайно пацаны сейчас решили закрыть все музыкальные школы и библиотеки. Они прекрасно понимают, какая опасность от них исходит. Опасность размывания их электората.

В.Т.: Конечно. А тот политик, который сумеет вернуть уважение к учителю, перевести его из маргинализированного состояния в нормальное и уважительное, будет популярен в обществе. Вопрос ведь не только в деньгах и зарплате учителей, а в статусе профессий учителя, врача, культурного деятеля.

А.Р.: Как говорил один политик, памятник которому недавно снесли в Киеве, «в нашей стране народный учитель должен быть поставлен на такую высоту, на которой он никогда ранее не стоял».

В.Т.: Как только ты делаешь ставку на образование, ты выигрываешь. Ты придаешь статус людям, которые являются настоящими героями своей страны. На самом деле феномен Майдана заключается в том, что его героями становятся не те, кто выползает на сцену, а реальные люди, стоящие на площади. Сейчас – впервые за все время – появился запрос на мысли людей, связанных с духовной сферой, реальных лидеров мнений.

В.Т.: Тот политик, который это почувствует и поймет, и сумеет этим – в хорошем понимании – воспользоваться, получит очень большие и перспективные преференции.

Д.Б.: Вы говорили, что горизонтальная структура Майдана не до конца работает. И мы опять возвращаемся к разговору о том, что Майдану нужен политик, что Майдану не хватает лидера. Но меня интересуют вопросы, связанные с низовой инициативой. Все-таки, дал ли Майдан обществу толчок к самоорганизации?

В.Т.: Низовая инициатива работает, бесспорно. Но это неспешный процесс. Поэтому лидера сейчас не может быть – ни лидеры не готовы, ни люди.

А.Р.: Лидера сейчас нет, потому что его нет.

В.Т.: Майдан еще не готов делегировать полномочия лидеру.

А.Р.: Готов, готов. Пока некому просто.

В.Т.: Для того, чтобы лидер появился, нужно, чтобы анклавы, существующие на Майдане, были готовы доверять друг другу. Мобилизоваться. Запрос есть, но он должен артикулироваться.

А.Р.: Минута появления лидера упущена. Я прекрасно помню тот момент, когда любой из тройки оппозиционных лидеров мог выйти на сцену Майдана и сказать «Я!», и все бы сказали «Да!» Был такой момент. Но сейчас кто бы из них что ни сказал, все бесполезно. Ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят относится уже не только к правительству, но и к оппозиции.

В.Т.: Сперва должен пройти процесс созревания. Поэтому в настоящий момент важен метафизический смысл стояния. Зачем стоять? Против чего стоять? Стоять нужно ради Украины. По крайней мере, до 19 января, до Крещения. Это важный момент.

А.Р.: До тех пор Майдан маргинализуется. И превратится в то, что о нем говорят российские СМИ. Если не будет ясной цели и ясной программы.

«Если не будет ясных целей и программы, Майдан маргинализируется»

С.К: С лидерами оппозиции мы до хрипоты спорим о целесообразности создания Народного объединения «Майдан». С политической точки зрения – это хороший выход из ситуации, возможность канализировать энергию площади в нужное русло. Однако, 80% майдановцев беспартийны и не хотят иметь дело с политикой. В 2005-м уже была партия «Наша Украина», созданная «по мотивам» 2004-го. Мы знаем, чем это закончилось.
Могли бы вы рассудить наш спор? Вот, вы, Влад, и вы, Александр, ходите на Майдан и занимаете активную общественную позицию. Готовы ли вы - если вам предложат, или по собственной инициативе - принимать участие в неких формальных объединениях, прообразах общественного движения, партии?

В.Т.: Входить в партийную структуру – безусловно, нет. Но консультировать, помогать разрабатывать стратегию – безусловно, да. Мне лично не хватает серьезного разговора о культурно-политических аспектах на Майдане. Отсутствие дискуссии - это на самом деле большой промах, как «оранжевой», так и «бело-голубой» власти. Оппозиция тоже пренебрегает этим аспектом, это плохо. Лидеры оппозиции не отдают себе отчет в том, насколько это важно, и насколько это кодирует наше будущее.

А.Р.: Я сейчас скажу страшную вещь. Я считаю, что движение «Майдан» – ненастоящее. Оно не является представителем реального Майдана. То количество политиков, которое вошло в состав некоего совета, не релевантно тому влиянию, которое они оказывают на Майдан. Но я знаю и о движении «Громадський актив Майдана», которое пытался консолидировать силы, но уже, наверное, не сможет этого сделать.

Конечно, можно пренебрегать мнением народа. Но только в том случае, если ты идешь на шаг впереди.
Ведь, существует два подхода к бархатной революции. Один из них – бланкистский, подразумевающий наличие группы заговорщиков, которая не должна посвящать улицу в свои планы. Чтобы власти не были в курсе. Вполне нормальный подход. Но лидеры должны иметь план и стратегию. И они должны вести за собой улицу, не все ей при этом говоря.
Если же улица ведет за собой вождей, тогда вожди должны эту улицу очень внимательно слушать. В нашем случае улица движется на несколько шагов впереди.

Д.Б.: Какие ваши прогнозы – как дальше будет развиваться ситуация на Майдане? И главное – каковы ваши выводы из уже произошедшего?

В.Т.: На самом деле процесс на Майдане необратим. Его плоды еще проявятся. Я уже вижу, как на Майдане образовываются такие своеобразные «кружки», которые начинают действовать, потому что знают, что сверху ждать нечего. Эти люди и формируют настоящее, не индульгирующее сознание и общество. Уход от инфантилизма - самое главное наше достижение.

А.Р.: Абсолютно согласен с Владом в том, что процесс необратим. Только одно дополнение. Может быть, что гражданское общество формируется - и этот процесс уже начался. А может случиться такое, что нам всем дадут по голове и мы заткнемся. Может быть, власть извлечет уроки из Майдана и примет такие жесткие меры, что Беларусь покажется нам раем.

В.Т.: Не потянет. Нет ресурса.

А.Р.: Скорее всего, нет: у нас нет такой промышленности, потенциала экономики, как в Беларуси. Но если очень захотят нагнуть – забьют на все. Вытопчут все. Могут.
Пять лет зачистки этой страны превратят ее в Оркланд, которого мы так боимся. Даже Западную Украину нагнут, если потребуется.
Давайте не сбрасывать со счетов тот факт, что пессимистический сценарий тоже возможен. Надеяться надо на лучшее, но готовиться к худшему.

В.Т.: А я процитирую Чехова: «Давайте выдавливать из себя раба по капле». Это не пустые слова. Это труд, правда – жить, а не выживать; трудиться над своей душой, уметь видеть другого, другие души.
На самом деле Януковича нужно благодарить: он дважды мобилизовал Украину. Никто же не верил, что может быть второй Майдан. И вдруг это происходит. А это дорогого стоит.
Соня Кошкина, Дарья Бадьер

society.lb.ua