Первая наша беседа с председателем Ассоциации еврейских общин Украины Иосифом Зисельсом (он является также и руководителем Конгресса национальных общин Украины, председателем генерального совета Евроазиатского еврейского Конгресса и вице-президентом Всемирного еврейского конгресса) состоялась 18 февраля, в то самое время, когда отряды «Беркута» и ОМОНа ворвались на киевский Майдан. В частности, тогда Зисельс сказал, что «самое вероятное, что может произойти в смысле смены власти – это открытое вооруженное противостояние. Тогда Януковичу придется бежать. Будет временное правительство, будут готовиться выборы. Если они будут относительно честными, то преимущество будет и в парламенте и в президентском окружении».

— Итак, президент избран, но Восточная Украина в огне. Что будет дальше?

— Сам по себе выбор президента – это отдельный феномен, который имеет очень много интерпретаций, свидетельствующих о разных тенденциях в украинском обществе и расставляет все точки над и. Нам подбрасывались разнообразные штампы, клише, но эти выборы в определенном смысле все это перечеркивают. Для человека зомбированного, который не хочет ничего ни слышать, ни видеть – для него это ничего не значит. В первом туре на Украине в последние 20 лет никто не побеждал – всегда был выбор – было много кандидатов, как и сейчас, но всегда был второй тур. Никто не набирал 50% в первом туре, на сей раз впервые победил кандидат, который имел несомненные преимущества перед другими, и отрыв от второго места более, чем 40%.

— В чем же его преимущества?

— Феномен Порошенко – отдельная история, мы внимательно следили, как растет его рейтинг. В сентябре у него было около одного процента, в то время как у Януковича – около 20. Кличко – около 13, у Яценюка – 9-8, у Тимошенко – 10-12 (у нее он сохранился и сегодня). Потом начался Майдан, и Порошенко сразу появился на сцене, он выступал не так часто как Тягнебок, Кличко и другие, но он не говорил явных глупостей, не был супер радикальным, говорил правильные вещи – европейский выбор, демократический строй, борьба с коррупцией – это людям импонировало, и его спокойный уверенный тон играл на него. И мы увидели, что в декабре у него уже был рейтинг 10%, он за два месяца обогнал других кандидатов. В феврале Янукович сбежал и сразу его рейтинг разделился, часть восточных кандидатов получили как бы «его рейтинг», коммунисты и пр., а половина рейтинга перешло к Порошенко, он был равно удален или приближен к различным элитам – как восточным, так и западным. Он был в правительстве у Ющенко, секретарем Совета национальной безопасности, министром иностранных дел; кстати, через него мы пролоббировали голосование Украины по поводу заявлений Гладстоуна в пользу Израиля. Украина была одна из шести стран, поддержавших Израиль. Это было при Ющенко. Тогда Яценюк и Порошенко поочередно были министрами иностранных дел, и тогда позиция Украины по отношению к Израилю намного стала позитивней. Порошенко и при Януковиче был министром экономики, но не совершал грубых ошибок, и оказалось, что для разных элит – востока и запада – он приемлемая фигура. Это и показали выборы. Он победил во всех областях Украины, понятно – Луганск - там только 40 процентов проголосовало, в Донецке всего 15, потому что, так называемые, ополченцы не давали людям вообще голосовать. Вплоть до того, что похищали председателя избиркома, закрывали участки, была реальная боевая ситуация… И даже там Порошенко получил больше, чем восточные кандидаты. Эти выборы показали, что основная часть Украины выступает за нормальный демократический выбор, поэтому я и говорю, что речь идет о нормальном цивилизационном выборе.
Конечно, есть люди, которым комфортно в тоталитарных условиях, когда вместо них кто-то берет ответственность за все происходящее, а у них есть ограниченные права, но от них никто особенно ничего и не требует. Это обычный авторитарный режим, даже не жесткий, даже не тоталитарный, а авторитарный.

— В России много говорят о радикализме таких фигур, как Тягнибок и Ярош, называя их фашистами и антисемитами.

— Тут важно другое: Тягнибок и Ярош – символы радикализма и фашизма, как утверждает российская пропаганда, – в сумме получили меньше, чем один Рабинович (получивший 2% голосов). О каком фашизме теперь может идти речь? Влияние радикалов чрезвычайно мало – это меньше двух процентов. Их реальный вес в обществе минимален, их никто не хочет. Наоборот, есть явная негативная установка против них. Теперь русская пропаганда говорит: да, они получили мало, но они манипулируют Порошенко и Яценюком… Я уверен, что не надо отвечать на российскую пропаганду, не надо оправдываться. Надо выстраивать информационную политику вокруг Украины. Когда мы говорим о цивилизационном выборе, - это касается не Украины, это касается всего мира.
Российская элита бросила вызов всему миру. Мы возвращаемся в виртуальную реальность XX века, когда все решала физическая сила. Агрессия имеет целый ряд составляющих, основная из них – информационная агрессия, затем – экономическая и военная только в самом крайнем случае, когда уже нельзя действовать иначе. Это вызов не Украине и вопрос не в Крыме. Все, что было построено после войны в Европе, чтобы упрочить мир, все подвергается ревизии. Все договоренности, соглашения и гарантии перестают работать. Пример, очень актуальный для Израиля: Иран. Теперь иранцы могут заявить: «Вы не смогли гарантировать украинскую целостность, когда Украина в 94 году отдала ядерное оружие – третий арсенал в мире – ей была гарантирована целостность и неприкосновенность границ. Но вы этого не выполнили, что же вы морочите нам голову с нашим ядерным оружием в Иране? Если вы не можете нас защитить, то мы вынуждены сами защищаться». Это страшный вызов всему миру – система гарантий не работает! Я еще 15 лет назад, когда участвовал в какой-то конференции в Эстонии, сказал: «Вы что думаете, если Россия захватит Эстонию, НАТО бросится воевать за нее? Нет! Сядут за стол, будут грозить пальцем ай-яй-яй, как нехорошо! Давайте искать компромисс. Запад не хочет ничем жертвовать.

— Запад не хочет ничего делать, а Украина голосует за западное устройство?

— Это не то. Образ жизни и способность защитить – это разные вещи. Украина оказалась на пути этого выбора. На самом деле она не была первой, - первой стала Молдова, которая была разделена еще в начале 90-х годов. Тот же самый сценарий. Потом Грузия оказалась в такой ситуации. Эти события привели к тому, что у многих россиян сформировалось определенное мнение по поводу этих стран, потерявших часть своих территорий, причем это мнение поддерживается сегодня большинством россиян. Вопрос о цивилизационном выборе вновь встает.

— В Украине много говорят о проведении закона о запрете русского языка…

— Бред полный, была попытка отменить закон 2012 года о региональных языках, но и. о. президента Турчин наложил вето на этот закон, этот закон не работал ни одного дня. Я написал президенту немедленно, что такой закон не имеет права на существование.
По сравнению с предыдущими выборами разница огромная: выборы были прозрачными, демократичными, разрушен миф об антисемитизме, половина кандидатов имеют еврейские корни, не было ни одного антисемитского высказывания в адрес этих кандидатов, в то время, как на прошлых выборах такое случалось и не раз.

— Каково настроение народа? Боятся войны?

— Войны на самом деле не хочет никто. На востоке тоже не хотят войны, кроме некоторых наемников, для которых война – «мать родна». На самом деле уже идет война. Это регулируемая Россией война. Идет война между Россией и Украиной. Граница прозрачна, через нее переводят деньги, переезжают люди – совершенно свободно. Но эта нестабильность, которая искусственно создана Россией на юго-востоке, будет длиться очень долго. У России есть бесконечный ресурс – деньги, люмпены, которых можно завербовать, и оружие. Нет ограничений.

— И в конце концов Россия войдет…

— А зачем России оккупация? Они Крым не могут переварить. Он оказался несъедобным куском для России. Пока, по крайней мере. Для адаптации Крыма требуется в 40 раз больше денег, чем предсказывали. 100 миллиардов долларов для адаптации – их нет! Нет закромов, фондов, которые можно взять без ущерба для российского населения. Не говоря уже о коррупции, которая съедает половину или больше всех затрат. Переварить Крым – это большая проблема для России.
Тем не менее, идет война. Израиль, например, привык к такой ситуации. Украина тоже привыкает. В разных местах есть война, вспыхивают вооруженные конфликты, а в Киеве и в других городах – все как прежде. Люди работают, гуляют, действуют банковские услуги, транспорт… Зона боевых действий локальна. Вопрос в другом. Удастся ли Украине купировать этот конфликт. Локализовать его, чтобы эта зараза не расползлась. Потенциально опасными являются несколько областей: Луганск и Донецк, в меньшей степени Харьков и Одесса. Запорожская, Херсонская, Николаевская и Днепропетровская области еще менее рискованные. Сейчас украинцы учатся воевать в ходе войны, они же не умели воевать! 200 человек участвовали в миротворческих операциях в Африке или в Ираке, это единственная боевая часть, и то – борьба с террором и миротворческие операции – это разные вещи. У Путина, конечно, есть неограниченные ресурсы и людей, и денег, и оружия. Ничего этого в Украине нет. Но за 23 года в Украине выросли сотни тысяч молодых людей, которые никуда не хотят ехать, это их страна. Что Майдан показал? Люди готовы умереть за свой цивилизационный выбор! Вот что очень важно! Янукович сбежал, когда это почувствовал, когда понял, что против него не заговор трех людей из оппозиции при поддержке НАТО, а что против него – народ. И тут не помогут ни внутренние войска, ни ОМОН, 10 тысяч, которые он готовил для этого, ни деньги, ни оружие. Тогда он и убежал.

— Насколько реально прямое военное столкновение России с Украиной?

— Я ставлю вопрос, выступая и здесь, и на Западе: сколько надо убить украинцев, чтобы Путин понял, что против него народ, а не заговор НАТО с Евросоюзом? Модель Путина в дестабилизации ситуации, а не в оккупации Украины. Иначе ее надо кормить, а тогда будет партизанская война, гробы будут идти не так как сейчас – десятками, а сотнями будут идти в Россию. Эти сотни тысяч, которые сейчас готовы умереть за Украину, все будут участвовать в партизанской войне. В России это понимают. Модель –- в контроле. Контроль над Грузией, над Молдовой, над Украиной. Модели примерно схожие. Создать большие зоны нестабильности, через которые можно будет контролировать поведение этой страны. Она будет тратить все силы на борьбу с нестабильностью, а вовсе не на экономику, не на движение на Запад и пр.

— Значит, такая ситуация долговременна?

— Да, это будет продолжаться очень долго. Это экспансия. Запад это тоже понимает. Мы опять оказались в условиях холодной войны. Опять начинается гонка вооружений между Америкой и Россией, надо просто видеть эти точки, которые связываются в одно целое. Уже есть сообщения о разработках стратегических вооружений, только мы сейчас в новых условиях – технологических, информационных и т. д. Но все это условия реальной войны, холодной войны…
Отношение мира к новой угрозе – очень похоже на то, которое было в первой трети XX столетия. Была Лига Наций, которая не реагировала на угрозы Германии, а все страны Лиги Наций торговали с Германией и зарабатывали на металле, на угле, на нефти… В 35-м году небольшими усилиями это можно было остановить, в 45-м понадобилось 60 миллионов человеческих жертв и огромные экономические ресурсы… Сейчас путинская экономика ВВП не больше итальянской, даже вместе с Казахстаном и Белоруссией это меньше чем пятая часть Евросоюза. Если Запад способен консолидироваться (в чем я очень сомневаюсь) сейчас, то это легче сделать, чем через 10 лет. Вот в этом я вижу параллель.

— Перейдем к другой теме: каковы настроения евреев в Украине?

— Когда мы говорили с вами в феврале – я был белой вороной среди лидеров еврейской общины. Все евреи тогда держали нейтралитет, ждали, чем это закончится, или поддерживали Януковича. Я один из руководителей, который был против Януковича. И участвовал в Майдане.
В американском посольстве меня спросили: мы видим, что многие еврейские лидеры поменяли сейчас свое мнение, а кто не поменял? Я ответил: я и Борис Фуксман. Он был всегда против Украины и сейчас тоже против. А я всегда был за – и остался за. А остальные еврейские лидеры сменили свою точку зрения, и сейчас на стороне украинцев. Все за Украину. Я уже думаю, не перейти ли в оппозицию… Это моя сущность диссидентская быть в оппозиции. (Смеется). Однако, сейчас надо работать с новым правительством и мне удается с ними работать. Пока они слушают, но в тот момент, когда они перестанут прислушиваться, тогда будем думать. Нужно понимать, что Майдан дал возможность развиваться активности гражданского общества… Что важно – это политическая нация, а не этническая. Половина Майдана говорила на русском языке. Я повторю, вопрос не языка, не этнических каких-то моментов… Вопрос цивилизационного выбора.

— Что ж так плохо? Что же эти политически активные люди, украинцы не говорят на своем родном языке?

— В советское время шел процесс русификации, националистов «выкашивали», сажали. Сейчас это не важно. Вопрос языка не важен даже на востоке, опрос показал, что этот вопрос интересует только 6% . 47% озабочены криминальной ситуацией. Сепаратизм принес криминальную ситуацию. Полевые командиры выясняют отношения между собой, грабят, забирают автомобили, хорошо, если не убивают… 2 семьи погибли, потому что не хотели отдавать свои машины. Уже организуются отряды самообороны в Донецкой области. От бандитов, от сепаратистов.
Что касается евреев. Евреи к счастью не имеют к этому никакого отношения. Они ни объект, ни субъект этих процессов. Майданы, революции не были направлены ни против, ни за евреев. Это было против коррупции, против грабежа, против предательства национальных интересов, и это продолжается при новом правительстве. У нас вице-премьер – еврей Владимир Гройсман, у нас губернаторы – евреи.

— Яценюк с еврейскими корнями…

— Нет – это как раз миф. У нас много мифов. Мы присутствуем при рождении мифа. Например, что украинцам удалось отстоять на Майдане свою независимость, и евреи их союзники. Это миф. Но что, мы будем его разрушать? Нет, конечно. Евреи, как активная часть населения и прочее и прочее. Были евреи за, были и против.

— Тем не менее, есть явно движение желающих уехать?

— Потому что есть нестабильность. Некоторые раввины поддерживали уровень тревоги, чтобы собирать деньги на синагоги, которые не надо было защищать, нападения на синагогу не было, было провокационное заявление, бросили ночью бутылку с зажигательной смесью – причем, в российских регионах – в Запорожье и в Николаеве. Ни во Львове, ни в Тернополе, ни в Черновцах, ни в Киеве и т. д. никаких антисемитских выходок не было. Мы даже выступили с заявлением и осудили требования раввинов. Естественно, что евреи первые реагируют на повышение уровня тревоги, их приучила к этому история…

— Вопрос личного свойства. Вы активный деятель движения Майдана, вообще активный деятель…

— Я активный деятель с конца 70-х годов. Просто у меня диссидентская натура, зависит от того, как это проявляется, в каких обстоятельствах… Сейчас я оказался востребованным, это было во времена Януковича, я был против этого беспредела, который творился тогда, естественно, это меня привело к Майдану. Сейчас я перед выбором…

— При этом Вы – один из лидеров еврейской общины в Украине, какова же установка еврейской общины, вы же как лидеры, должны говорить ехать-не ехать?

— Это не позиция еврейских лидеров. Я считаю, что мы должны помогать всем. Помочь тем, кто хочет ехать, помочь тем, кто хочет остаться. Мы это сформулировали еще 25 лет тому назад на первом круглом столе в Риге, в 1989 году. Это не задача лидера звать людей – ехать-не ехать, это личная ответственность каждого. Община – это набор сервисов, наша задача оказывать помощь каждому, кто нас о ней просит. Если часть общины хочет уехать, мы им должны помочь, если часть хочет остаться – то и им нужна наша помощь.

— В свое время, во время нацистского нашествия, раввины именно так и рассуждали и не успели уехать.

— Капитан последним покидает тонущий корабль… 300 тысяч наших соплеменников живут в Украине. Они нуждаются в различных сервис-услугах. Я не призываю их остаться, более того 20 тысяч израильтян живут в Украине. Некоторые из них участвовали в Майдане, некоторые даже погибли, некоторые защищали Майдан на Донбассе…

— Ставлю вопрос иначе: рекомендации вы даете?

— Нет. Сейчас есть, например, люди, которые хотят уехать с юго-востока, и им мы помогаем. Это их выбор, куда – в Крым, в Россию или в Израиль… Наше дело им помочь.

— То есть вы не даете оценку ситуации, что евреям будет хуже или лучше?

— Это не есть оценка ситуации. Это субъективное мнение того или иного человека.

— Но речь идет об организации.

— Мы говорим, что от этой власти, новой, мы не ждем угрозы для евреев. Сегодня угроза направлена по отношению к татарам, и со стороны российских властей. Они в гораздо худшем положении, чем все остальные народности в Украине. Они 50 лет стремились на свою родину, в Крым, приехали, и их опять выгоняют. Больше 10 тысяч их уехало – в Херсонскую область, не в Россию, разумеется. Мы не диктуем выбор – это идеологические лидеры диктуют выбор. Выбор общины другой, она не делится по идеологическому признаку. Здесь есть вопросы языка, культуры, традиций, происхождения, связанных с еврейством факторов. Я все 90-е годы работал на благо репатриации. Тогда это было актуально. У меня до сих пор существует комитет по репатриации. Но им уже никто не пользуется, просто мало уезжают.
Сейчас самое главное – это цивилизационный выбор. Мы за движение на Запад. Мир свободный, границы открыты – куда хотите, туда езжайте. Мы живем в разных моделях, мы стали разными – они российские евреи, мы становимся украинскими евреями… Я не готов воевать с моими коллегами в России. Они предлагают свое видение, мы – свое. Это нормально.
Марина Концевая, Лев Меламид