Читальный зал

Фото Эспрессо TV

Иосиф Зисельс Израиль не может экономически помочь Украине – это маленькая страна, но может передать опыт

Иосиф Зисельс – украинский диссидент, правозащитник. Во времена СССР он исследовал применение психиатрии в политических целях, защищал права евреев на репатриацию и разповсюджував запрещенную тогдашним режимом литературу. В августа 1978 года стал членом Украинской Гельсинкской Группы. За все это дважды был приговорен к заключению в колониях усиленного и строгого режима, «отсидел» шесть лет и год провел под админнадзором.

Сейчас господин Зисельс – один из руководителей еврейской общины Украины, сопрезидент Ассоциации еврейских организаций и общин (Ваада) Украины, член Хельсинской спилки по правам человека. Он также был членом комиссии, которая выбирала руководителя и прокуроров НАБУ. LB.ua поговорил с Иосифом Зисельсом об украинско-израильских отношения, работе НАБУ и диссидентских временах.

Премьер-министр Владимир Гройсман с 15 по 16 мая находится с визитом в Израиле. В последнее время в отношениях Украины с Израилем возникла напряженность из-за того, что Украина проголосовала «за» антипоселенческую резолюцию в ООН. Из-за этого голосования Нетаньяху даже отменил визит Гройсмана зимой. Что для нас значит настоящее визит?

Это, как буря в стакане воды. Было ухудшение, перед этим было улучшение. По поводу голосования резолюции считаю, что Украина могла и воздержаться. Мы (Ваад Украины, – LB.ua) сделали очень резкое заявление по этому поводу.

Есть версия, что Украина в этом голосовании проявила зависимость от США и ЕС.

Мы всегда будем зависимы, если будем считать себя зависимыми. Израиль – маленькая страна, но он позволяет себе очень независимую позицию: несмотря на международное давление, он действует исключительно в русле своих национальных интересов. Вот когда Украина научится действовать согласно своим национальным интересам и перестанет обращать внимание на замечания Запада, Востока, Севера или Юга, тогда начнется нормальная жизнь. Если руководители государства не используют принцип, что национальные интересы – это самое важное, то появляется многовекторность. Но нам нужно выбирать – мы в цивилизованной части мира или в Евразии, третьего не дано. Хотя никто этого не понимает, говорят: «Есть какой-то особый путь». Да нет его!

Но Украине не так легко не обращать внимание на позицию других стран, мы же постоянно пользуемся их помощью. К тому же у нас «минские соглашения» ... Вы считаете можно было обойтись и без них?

Я считаю, что мы можем позволить себе очень независимую позицию – делать так, как мы считаем нужным. Израиль для нас более перспективная страна, чем арабские страны. Арабские страны у нас что-то покупали и дальше будут, потому что у нас низкие цены, а Израиль – это наш путь в цивилизованный мир, как и Европа.

Израиль не может экономически помочь Украине - он маленькая страна, но может передать опыт. Опыт создания экономически развитой, демократической и военно-развитого государства в новейшие времена. Этот опыт – бесценен. Он лучше всех вместе экономическую помощь, которые может получить Украина, так финансовую помощь могут разворовать, а опыт – нет. Как говорят: можно дать рыбу, а можно дать удочку.

Так, Израиль за 69 лет военных действий смог выстроить прочную экономику. В Украине война –- три года, и все проблемы, экономические частности, власти объясняют войной.

В этом смысле нельзя сравнивать Украину с Израилем. Мы – разные. Мы – славянская страна, православная, мы часть бывшей Российской империи, у нас очень сильный постколониальный комплекс. В Израиле этого нет, он развивается по другим законам. Мы должны перенять их опыт, но адаптировав его к своим условиям.

Но это показывает, что несмотря на войну можно развивать страну, строить экономику. Война не может быть вечной единственной причиной всех неудач и высокого уровня коррупции, в том числе.

В Израиле есть проблема выживания – или он выстоит, или его уничтожат. В Украине нет такой проблемы. В Украине 45 млн. человек и еще 20 млн. за рубежом. Нам не грозит уничтожение. Не дай Бог, чтобы Украина оказалась в такой ситуации, как Израиль, но это стимулирует.

А именно по поводу визита Гройсмана, то мы долго ждали его. Сначала его отменили, сейчас возобновили. Политики – прагматики, они не руководствуются такими же эмоциями, как мы, обычные люди. Если надо – отношения улучшаются. Я напомню вам, как после голосования по докладу комиссии Гладстоуна (после военных действий в секторе Газа международная комиссия расследовала действия Израиля. По их итогам, Израиль якобы превысил необходимую степень применения силы), Украина поддержала Израиль (так проголосовали только 6 стран), Израиль сразу же отменил для нас визы. Израиль очень благодарна страна к тем, кто ее поддерживает. Я думаю, что сейчас отношения исправились, и в дальнейшем Украина должна быть очень внимательным в различных голосованиях такого чина.

СМИ написали, что Гройсман поднимет тему Голодомора во время визита в Израиль. В чем заключается проблема с признанием Голодомора?

Эту тему надо поднимать, рано или поздно она сработает. Мы также не сразу тему Холокоста вывели на мировое признание. Кстати, Украина, как и Россия, до сих пор не стала членом международного альянса памяти жертв Холокоста, все остальные европейские страны – его члены. Так что мы тоже частично опираемся сопротивляемся признанию Холокоста.

Почему мы не можем поддержать друг друга, понять насколько важно признание этих трагедий для нашей нации?

Это очень непростой путь. Евреи культивируют свою трагедию, они считают ее уникальной, а украинцы – свою. Но евреи это делают уже 75 лет, а Украина – только 10-15. Все будет. Рано или поздно Израиль признает Голодомор. Это зависит и от его отношений с Россией. А отношения ухудшаются. Украина не является угрозой Израилю, а Россия является, хотя и опосредованным. РФ поставляет современное оружие на Ближний Восток, и это оружие используется против Израиля. Не просто автоматы, а радиолокационные комплексы. С-300, С-400, стоящие в Сирии, могут перекрыть небо над Израилем. Это их очень беспокоит.

Израиль до сих пор не признал армянский геноцид 1915 года. Это проблемы практические. Израиль был стратегическим союзником Турции, а она не хотела, чтобы мир признал армянский геноцид, и Израиль балансировал. Сейчас страна понемногу склоняется к признанию, потому что есть лобби в израильском Кнессете. Такое лобби есть и по Голодомору. Рано или поздно мы эту тему добьем.

Вы были, вероятно, одним из первых украицев, кто говорил, что Трамп не стольпророссийский, как все считают. Также вы сказали, что худшей политики, чем проводил Барак Обама по отношению к Украине и Израилю уже не будет. Трамп делает свои «первые шаги», как он вам? Оправдал надежды?

Я выхожу не из черт характера Трампа, ибо характер у него не очень – он непредсказуем. Я о другом: в Украине были популярны различные слухи, что для нас Клинтон лучше, чем Трамп. Я не согласен, Клинтон продолжала бы политику Обамы.

Мир держится на равновесии. Россия это равновесие нарушила - она бросила агрессивный вызов всему миру (впервые после войны (Второй мировой - LB.ua.), именно Россия меняет границы). И в ответ на нарушение этого равновесия должны сработать не политики, и не избиратели, а сама природа мирового сообщества. Я сказал, что у Трампа есть шанс стать вторым Рейганом (Рональд Рейган – 40-й президент США, - LB.ua). НЕ Рейган победил Советский Союз, но он был последним, кто забил гвоздь в крышку гроба Советского Союза. У Трампа есть такой шанс, если он примет этот вызов как личный. И эта функция не зависит от его желания.

Америка – сильная страна, она должна отвечать на мировые вызовы. Обама их сдерживал, или давал очень мягкий ответ. Трамп способен ответить более резко. Главное, чтобы он не перегнул палку. Его мировая функция – остановить Путина. Если он не выполнит ее, то уйдет, и вместо него это сделает кто-то другой. Равновесие – закон природы.

Сто лет назад было то же. Была радикализация всего мира в ответ на угрозу Советского Союза. И сейчас тоже – поправение Европы является ответом на угрозу России, так постмодерна демократия не может предоставить аргументы против агрессии. Есть демократические интересы, например, сохранение прав человека, а есть интересы всего мира. Поэтому Трамп может стать важным фактором этого равновесия, а может и не стать.

Я знаю, что Европа постоянно думает о ядерной войне. Маленькие страны – Венгрия, Чехия, Австрия думают о ядерном ударе со стороны России, и поэтому ей уступают. Такая же ситуация случается, когда интеллигентный человек в темном переулке встречает хулигана. Что ему предлагать? Сесть за стол переговоров и искать компромисс? Это же абсурд. Если рядом нет полицейского, который может скрутить бандита – все попытки поговорить бесперспективны. А Путин не просто международный хулиган, а хулиган с ядерным оружием. Мир должен выработать эту полицейскую функцию. Чтобы маленькая страна не боялась международных воров.

Вы были в комиссии, которая выбирала директора и прокуроров НАБУ. Прошло два года их работы, недавно разгорелся скандал с избранием аудитора НАБУ. Как вы лично оцениваете эффективность НАБУ и считаете, что власть действительно не хочет аудита?

Сколько дел НАБУ доведено до суда за эти годы? Около 40. Еще около 200 в разработке. Это больше, чем за 25 предыдущих лет. Так активно НАБУ или нет? Зависит от того, с чем сравнивать. Когда вы видели такие аресты, как в последнее время?

Но НАБУ ведь – не судебная инстанция. Есть прокуратура, которая следит за процессом, и суд, который выносит приговоры. Эти 40 дел ждут создания Антикоррупционного суда, поскольку все другие суды решить их не могут.

Кстати, Генпрокуратура тоже оживилась, потому почувствовала конкуренцию иного органа. За эти два года по борьбе с коррупцией сделано больше, чем за все 25 лет. Это мое убеждение. Этого мало, но это больше, чем было.

И по поводу аудитора. Да, каждая политическая сила хочет влиять. Поэтому идет драка за аудитора. Изберут, куда они денутся. Мы также давали свои рекомендации от общественных организаций. Мы рекомендовали Аркадия Бущенко, Александру Яновскую и других. Аркадий выиграл десятки судов по правам человека в Страсбурге. Насколько знаю, он – честный, неподкупный и квалифицированный человек.

Вы прошли по квоте Кабмина в конкурсную комиссию по избранию директора НАБУ. А кто именно вас рекомендовал?

Я не знаю. Это стало для меня неожиданностью. Мне позвонили и сказали, что Кабмин меня рекомендует.

Вы как-то говорили о том, что в Украине коррупция слишком укоренилась в нашу жизнь. И что нам не совсем подходит такая антикоррупционная модель, надо действовать по-другому. Как?

Я имел в виду, что борьба с коррупцией – это хорошо, но этого недостаточно. Нужно воспитание общества. Мы живем не по западной системе ценностей. Мы – часть евразийского пространства, откалывается от него и переходит в цивилизованный мир. И делаем это очень непросто и непоследовательно. Но таким путем прошли уже 15 стран за последние сто лет. Начиная от Финляндии и заканчивая тем же Израилем. Они откололись от имперских образований. Они оставляют куски свои в лапах тех империй. Все, кто откалываются от империи, делают это с кровью. Им создают экономические проблемы, черную пропаганду, дипломатические интриги и войны. Это очень трудно.

Мы – первая большая славянская и православная страна, которая откалывается от империи. Уникальный опыт. Умственно мы хотим быть на Западе, а все наше «тело и сердце» еще там, в евразийском пространстве. Что такое евразийское пространство? Это нарушение базовых принципов, которые существуют в Европе. Это неуважение к закону. Коррупция – это лишь производная от пренебрежения основного принципа – «Не укради». Это нарушение десяти заповедей, на которых построено европейское общество. Когда нет уважения к закону, люди создают себе кумира – царя, президента, губернатора или мэра.

Вам не кажется, что украинцы по своей сути анархисты. Мы против любой власти, силовых структур.

Есть такое. У нас не было собственной власти, то откуда у нас уважение к власти? Кого мы должны уважать – имперскую власть?

Народ нужно перевоспитывать, воспитывать у людей уважение, только не к власти, но и к Закону. На Западе закон принимают, когда он подходит большинству населения, у нас закон принимают, потому что есть лоббистская группа, которой это нужно, а большинство населения ничего об этом законе и не знает. Но нельзя нормально жить в неправовой стране. Пока мы не начнем уважать Закон, ничего не будет.

Я говорил об этом с Порошенко перед началом работы комиссии по отбору директора и прокуроров НАБУ. Ну, посадят они 20 человек, этого не достаточно. Ибо в отличие от Западного общества, где коррупция является болезнью, в Украине она – часть нашей жизни, нашей ментальности, нашей идентичности. Она не возникла 10 лет назад. Российская империя покоилась на коррупции! Почитайте русских классиков.

Я верю в гражданское общество, которое укрепилось после Майдана. Сколько таких людей я не знаю – 10–15% от населения страны. Но этого может быть достаточно для того, чтобы перевоспитать систему. Иначе это не работает. Посмотрите, реформы получаются, когда давление оказывает общество. Тогда и власть подтягивается. У нас есть 7–8 млн. волонтеров, которые идут впереди. Я верю в них.

Но им тоже надо на что-то жить.

Так в жизни получается – ничего не получится сделать, если ничем не пожертвуешь: временем, деньгами, энергией или жизнью.

Мне кажется, что в ваши времена людей, которые были готовы пожертвовать всем ради идеи, было больше. В частности, диссиденты.

Это неправда. Сколько было диссидентов? 3–5 тысяч на Советский Союз? В Украине 7–8 млн. волонтеров.

Почему тогда диссиденты сработали в СССР?

Причина не в диссидентах, а в том, что большинство людей не хотят подчиниться авторитарной власти и пытаются создать другое общество. В Польше сработало то, что большинство были против власти.

Но на территории России-Украины большинство поддерживало власть?

Ну, а как вы хотите? 400 лет уничтожали всех, кто сопротивлялся. Это Стокгольмский синдром – все заложники империи, и она просто убивает, или, если повезет, выбрасывает за границу. Остаются только те, кто подчиняются и продаются власти. Четыреста лет такой селекции. Чего сейчас можно ожидать, если нам только 25 лет! Элита должна десять раз обновиться. Наша функция – сохранить страну и передать ее молодежи.

Так что же стало толчком к развалу Союза?

Ну, во-первых, это был длительный процесс. А во-вторых, империя живет по своим законам. Все империи разваливаются. Это опять же закон природы. Роль диссидентов была довольно ограниченной (имею право так сказать, потому что сам был диссидентом). Единственное, что мы могли – это разрушить миф, что все люди в СССР счастливы. Мы показывали Западу, что есть несколько тысяч, которые недовольны, и считают, что эта империя – зло. Но за свою позицию диссиденты заплатили кто жизнью, кто десятками лет заключения.

Во времена СССР вы помогали людям репатриироваться, но говорили, что сами никогда не хотели уехать. У вас не было двоякого ощущения по поводу того, что эти люди не остаются, не борются, как вы, они бегут туда, где легче, лучше, а вы за помощь им сидите в тюрьме?

Право человека – выбирать место жительства, поэтому я им помогал. Во-первых, все не могут быть диссидентами и не должны. Мир держится на миллионах простых людей. Мир стоит на них. На тех, кто работает, подчиняется, рожает, воспитывает детей. На диссидентах мир не держится. Они могут его расшатать, повернуть в другую сторону, но они не могут его удержать. И им скучно держать мир.

Некоторые люди считают, что будут иметь лучшую жизнь, если поедут – у кого-то это иллюзия, у кого-то – нет. Счастье не зависит от экономического уровня. Есть иллюзия, что изменив что-то в жизни – школу, страну, жену – ты можешь лучше реализовать себя. У ничтожно малого количества людей эти ожидания оправдывается.

Вы поддерживаете связи с теми людьми, которым помогли выехать?

Мой класс выехал почти весь. С ними поддерживаю связи. Большинство в Израиле, кто в Канаде, кто в США. Они там не стали академиками или президентами. Так, некоторые из них в Израиле вошли в парламент, один стал министром. Здесь произошло то же самое.

В своей книге вы также писали, что в университет не испытывали на себе дискриминации, антисемитизма. А как было в Украине со времен независимости, и насколько после Майдана изменилось отношение к еврейскому народу?

Немного изменилось. Мы видим это по социологическим исследованиям. В большинстве улучшилось. В Украине вообще низкий уровень антисемитских инцидентов. Так и во всей Восточной Европе. На Западе проблема антисемитизма значительно глубже. Это связано с несколькими факторами. Первое: радикальная часть исламской диаспоры. К нам они не едут, здесь низкий уровень жизни. А те маленькие группы, которые есть у нас – слабые, и у них нет антиеврейской настроенности. Второй фактор: в Европе среди интеллигенции сейчас модно гипертрофированное отношение к правам человека. Этот перегиб приводит к риторике, что права палестинцев грубо нарушаются, возникают антиизраильские, а следовательно и антиеврейские настроения. В Украине и этого нет. У нас народ не радикальный. Когда европейские радикалы знакомятся с нашими, то не признают их за своих. Ну вот Ляшко – какой он радикал?

Ляшко нет, а вот Белецкий, например?

Ой! Сколько их там 45-миллионный народ. Это небольшая группка, мы всех их по именам знаем. Это пока, Слава Богу, маргинальное явление, и мы очень внимательно за этим следим. Посмотрите на рейтинги, где там те радикалы.

У нас сейчас произошло объединение правых сил.

В них нулевой рейтинг. Украина очень спокойная страна. Даже три года войны ненамного подняли уровень радикализма, хотя должны были бы. Радикализм не свойственен стране, он не в тренде. Риторика – это пустое. Два месяца мы на Майдане стояли мирно, где вы такую «радикальность» видели. Эти радикальные образования – искусственные. Вообще, у нас искусственный политический спектр. У нас нет идеологий.

У нас нет единой государственной идеологии.

Единая идеология есть только в авторитарных странах Востока, например, в России.

А как же курс? Вот, например, последний скандал вокруг «Арки дружбы народов». Даже в таком мы не можем сойтись, не можем найти компромисс, не понимаем друг друга.

Нам главное иметь консенсус по защите нашей страны от России. Главное, защитить территориальную целостность и наш европейский выбор. Все остальное придет позже. Вы же вспомнили Израиль. Там есть сионистский консенсус. 90% страны считают, что нет другого пути, кроме как защищать и развивать страну. У нас и половина так не считает. Если бы не «добробаты» летом 2014-го, где бы мы были сейчас? Еще раз повторяю, я поражен украинским гражданским обществом и верю в него.

Тереза Лащук

Перевод редакции сайта